Włącz każdego. Przyszłościowe projektowanie dostępnych technologii

Cześć, mamy godzinę 19 po zmianie czasu, a ja bardzo chciałbym, cieszę się, że mogę Was dzisiaj przywitać na kolejnym webinarze Learn Design. Tym razem pogadamy o dostępności cyfrowej. Tym razem pogadamy o dostępności cyfrowej i naszym gościem jest ktoś, kogo znacie na pewno, ale i tak poproszę Wojtka, żeby się przedstawił. Wojtku, za chwilkę parę słów o sobie, a tych, którzy widzą nas po raz pierwszy, ja jeszcze raz witam, mam na imię Andrzej, także poprowadzę dzisiaj naszą rozmowę. Wojsku, opowiedz parę słów o sobie i opowiedz, co ostatnio zmieniło się w swoim życiu.

Cześć, cześć Andrzej, cześć, cześć ludzie, którzy mnie znają albo i ci, którzy mnie nie znają, witam serdecznie wszystkich. Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że nie jestem na co dzień taki zielony, ale jeszcze nie opanowałem oświetlenia w moim nowym studio, więc wszystko ze mną dobrze i nie zamieniam się w żabę. Nazywam się Wojtek Kutyła, zajmuję się dostępnością cyfrową od dość dawna, współpracujemy z Andrzejem też przy różnych kursach, webinarach i tego typu rzeczach. Ostatnio reaktywowałem swojego bloga, który teraz jest głównie o dostępności, więc zapraszam do tego, żeby jakoś tam oglądać. Mam nadzieję, że dzisiaj fajnie spędzimy czas o dostępności gadając, a ja w międzyczasie jeszcze kliknę jakiś guzik, bo widzę, że tu się jakieś rzeczy rozmywają, coś się dzieje, więc Andrzej, na sekundkę się wyłączę i włączę znowu.

To dla tych wszystkich, którzy... O, teraz widzą Wojtka, który pojawił się po raz kolejny. Taka mała prośba, słuchajcie, będziemy rozmawiać przez najbliższe mniej więcej 40 minut z Wojtkiem, ale w tym czasie zapraszamy Was też do zadawania komentarzy, zadawania pytań, jeśli macie takowe. I te wszystkie komentarze i pytania na koniec przeczytamy, skomentujemy, chyba, że będzie ich tak dużo, że nie damy rady, ale to postaramy się odpowiedzieć na resztę też w innej formie. Słuchajcie, to w takim razie zaczynam. Wojtek, zajmujesz się dostępnością już od dłuższego czasu i chciałem Cię zapytać o Twoją perspektywę, taką trochę bardziej biznesową. Jak obserwujesz te różne firmy, które dostępnością postanowiłeś również zająć, to to się opłaca? Czy to w ogóle warto robić, nie tylko dlatego, że musimy, ale dlatego, że coś za tym jeszcze stoi, takiego biznesowego?

Tak, myślę, że tak. Ja sam kiedyś myślałem, że dostępność to jakby jest coś, co pomaga tylko ludziom na zewnątrz. To znaczy, robimy ją i wypełniamy jakieś założenia, przepisów, regulacji, wynalazków. Dodatkowo, a właściwie głównie, pomagamy osobom korzystać ze związań cyfrowych tak, jak tego potrzebują. Ale nie da się ukryć, że zauważam na pewno, że praca z dostępnością cyfrową przynosi też wiele różnych innych korzyści. Od takich zupełnie prozaicznych, że tam poszerza się baza klientów, no dobra, to nie trzeba nawet o tym mówić, choć oczywiście jest to czasem całkiem spora różnica, spory efekt. To zauważam, że praca z dostępnością powoduje, że ludziom się fajniej pracuje, że jakby tworzą się takie nowe standardy pracy w miejscach pracy, powiedziałbym. Osoby, które zajmują się programowaniem, czy UX, czy pisaniem treści, zaczynają troszeczkę bardziej przy tym pracować razem, wspierają się. Jednocześnie też uczą się wielu nowych rzeczy, a jak w grupie ludzi, wiesz, ludzie się zaczynają rozwijać i uczyć, to też tworzy się inna dynamika, bo wytwarza się jakaś taka chęć do zmiany, też trochę ekscytacji jest, bo wiesz, ktoś na przykład kumarzy, że teraz może robić coś inaczej, lepiej, że to faktycznie przynosi komuś jakąś satysfakcję większą. No i myślę, że na pewno bardzo dużym efektem tego jest to, że jakby poprawia się taka interdyscyplinarna i interzespołowa praca pomiędzy ludźmi w organizacjach. A im większa organizacja, tym bardziej. Ja to naprawdę zauważam. Teraz na przykład pracuję z takim bankiem, który ma bardzo duży zespół międzynarodowy i tam ludzie tworzą te rozwiązania cyfrowe, starając się coraz bardziej dbać o tą dostępność. I fajne jest to, że jestem tam już dość długo i często z nimi pracuję, ale zauważam, że nagle, wiesz, ludzie przejmują inicjatywę albo na przykład rzeczy, które ja bym się spodziewał, że musiałbym zrobić, oni robią z radością i jakby wychodzą sami z pomysłami. Więc jakby tworzy się taki fajny, zdrowy ferment i to jest myślę o wiele ciekawszy efekt niż się wydaje na pierwszy rzut oka, bo to wpływa pozytywnie na inne rzeczy, które dzieją się w biznesie. No bo jak ludzie mają więcej energii, więcej chęci do pracy, więcej fajnych pomysłów, no to to się przekłada oczywiście na wzmożone jakieś takie, wiesz, procesy twórcze, czy jakieś takie soki kreatywne w całej organizacji. Więc na pewno to. Ale myślę, że nie bez znaczenia pozostaje również ten zewnętrzny aspekt, no nie, że tam, że musimy to raz, że chcemy to dwa, ale że faktycznie to po prostu tworzy bardziej zadowolonych klientów i ludzi, którzy są chętni dłużej zostać z organizacją albo na przykład zaczynają bardziej doceniać to, co się dzieje, te produkty czy usługi. Więc myślę, że tak mógłbym na to odpowiedzieć. To jest fajna sprawa.

No właśnie. A czy zdarzyło Ci się w swojej praktyce dotychczasowej spotkać z oporem? Bo wiesz, że każda zmiana ma też w sobie taką cechę, że no, challenge status quo, jak powiem po polsku. No właśnie, no i jak sobie z takim oporem, po pierwsze, czy miałeś okazję z czymś takim mieć do czynienia i po drugie, jak sobie z tym radzić?

Wiesz co, opór zawsze istnieje. Opór wynika z tego, że no wiesz, boimy się tego, czego nie znamy, nie. I ta dostępność, ona ma taki ciekawy wymiar, bo ona jest technologiczna oczywiście, no ale jednak też dotyka takich zjawisk, które w przestrzeni społecznej, zwłaszcza w krajach takich jak Polska, mówiąc to mam na myśli kraje, które powiedzmy, wiesz, nie charakteryzowały się taką różnorodnością przez lata, jak inne kraje, nie wiem, Europy Zachodniej, czy tam Stany Zjednoczone, czy coś. Mówienie o dostępności i jakby rozpoczynanie rozmowy, wiesz, od tego, że są wśród nas osoby, które żyją z niepełnosprawnościami, czy osoby, które troszeczkę inaczej chcą używać internetu, coś tam, coś tam, no to potrafi być na wielu poziomach takie trudne dla ludzi do zaakceptowania. Często na zupełnie takim prostym, technicznym poziomie, no bo ktoś po prostu myśli, że to nie istnieje, albo tego nie warto robić, albo nie wie jak. To jest najczęstszy problem, więc to pół biedy, bo wiesz, zawsze można się nauczyć, po taki efekt, który jest związany właśnie z tym społecznym, brakiem akceptacji dla różnorodności, dla czegoś lub kogoś, lub jakiś zjawisk, które nie są takie super powszechne w publicznej przestrzeni, choć oczywiście są bardzo powszechne, tylko ich nie widać, albo wiesz, albo spychaliśmy je przez lata na margines. A więc zdarzają się takie bariery. Zdarzają się również bariery związane z prostą rzeczą, a to oczywiście z pieniędzmi czasem. Jeżeli zespół pracujący nad jakimś rozwiązaniem cyfrowym nagle zauważa, że żeby poprawić dostępność, nawet czasem w niewielkim stopniu trzeba spędzić dużo czasu nad tymi pieniędzy, no to często podejmuje się decyzje, które w jakiś sposób pomagają jednak nadać to momentum, ale jednocześnie oznaczają kompromisy, bo trudno się dziwić. Ludzie nie są z gumy, budżety nie są z gumy, a tutaj często jest tak, przynajmniej ja tak natrafiam w swojej pracy na rozwiązania, które są po prostu bardzo źle zrobione. I też najczęściej w ogóle jakby nie jest wina osób, które je budowały, po prostu brakowało wiedzy, brakowało umiejętności i świadomości. No i teraz ona jakby zaczyna się pojawiać i pojawia się wiedza i umiejętności też, ale nie zmienia to faktu, że to wymaga czasu, no bo nie da się wszystkiego zrobić od razu. Więc to są takie główne bariery. Raczej coraz rzadziej spotykam takie zacietrzewienie, chociaż to też się zdarza, że ktoś mówi "A, nie będziesz mi mówił, ja od 20 lat programuję, ja od 20 lat naprawiam pralki, co ty mi tu będziesz mówił, jak ja mogę programować". No i wiesz, takie osoby się zdarzają, najczęściej udaje się je jakoś przekonać, ale bywałem już w sytuacjach, w których nie ukrywam, okazywało się, że takie osoby musiały poszukać sobie innego zatrudnienia po prostu, no bo też wiesz, to nigdy nie jest przyjemne oczywiście, ale jeżeli jest w zespole 10 osób i dwie stają kołkiem i jakby nie chcą się zmienić i dodatkowo jeszcze naprawdę hamują postęp prac, no to też być może nie pasują do etosu organizacji, do tego, co organizacja chce zrobić, do dynamiki zespołowej i trzeba się z nimi pożegnać, ale to są naprawdę wiesz, wyjątkowe przypadki, to nie zdarza się często. Te bariery, które napotykam są najczęściej związane po prostu z niezrozumieniem tematu i kiedy troszeczkę ten temat się naświetli, wyjaśni, że wiesz, pokaże, że to nie trzeba wszystko naraz, że można po kawałku i tak dalej i tak dalej, też się trochę wyjaśni te niejasności związane z tym Europejskim Aktem o Dostępności, który taki jest wiesz, demonizowany trochę, no bo wiadomo, że im bardziej będziemy straszyć tym ludzi, tym więcej kasy nam dadzą, no to jest oczywiste. Więc wiesz, no takie bariery są częste.

A powiedzmy, że z tymi barierami sobie radzimy, chociażby budując tą świadomość w ramach firmy albo poza nią, no to co dalej? To jak taka firma, która z dostępnością być może nie miała za dużo do czynienia, ale wolę ma i już się nie boi, to jak mogłaby w praktyce zacząć to robić? Jak myślę sobie o całym tym procesie wytwarzania, powiedzmy sobie wprost od programowania, bo o tym gadamy, jak na tych różnych etapach oni mają zacząć, jak się z tym poradzić?

Wiesz co, no taka typowa odpowiedź to by była, że wiesz, no trzeba sprawdzić co się ma, jakby ocenić co tam się ma, ile potrzeba zmian i te rzeczy się robi, nie? Ale potem wiadomo, edukacja tego zespołu czy indywidualnych jakichś osób, ale moim zdaniem ważniejsze jest trochę coś innego, o czym się może nie myśli do końca, ale o przestrzeń. To znaczy, żeby dać ludziom przestrzeń na to, żeby oni mogli tą dostępność potraktować jak coś, co ma im pomóc i rozwinąć ich, a nie jak zło konieczne, które im się wciska, wiesz, na ostatnie pięć minut procesu projektowego, gdzie już, no jak wiadomo, im dalej tym trudniej, to zawsze tak jest. To z UX-em było tak samo, tak? Jak masz coś poprawić pod koniec, no to już jest najgorzej i tej przestrzeni często brakuje i brak tej przestrzeni też wynika z niezrozumienia tematu i często łączy się z tym, że kiedy ja na przykład rozmawiam z osobami, które programują o właśnie zasadach odpowiedniego pisania kodu czy z UX-ami o tworzeniu interfejsów, to następuje taki efekt szoku, że osoby sobie nie zdają sprawy z tego, że kurczę, jakie to jest kompleksowe, nie? Że to się wydawało, że to tylko ktoś tam przyjdzie, coś tam pyknie, kliknie dwa razy i wiesz, i będzie, albo jakiś audyt się zrobi i o, no ale nie, nagle jest tego dużo, dużo więcej i jest to wiedza, której przyswojenie w praktyce zajmuje lata, wbrew opiniom, że nie wiem, wszystkiego się można z internetu nauczyć i tak dalej. No można, tylko że wiesz, to po prostu wymaga praktyki, nie? I myślę, że to jest to, od czego trzeba zacząć, żeby dać swoim zespołom taką przestrzeń do tego, żeby to zagadnienie poznały, zrozumiały spokojnie, bez ciśnienia, nawet powiedzmy jeszcze trochę używając się z tym niedostępnym rozwiązaniem, ale po to, żeby potem spokojnie je poprawiać, jakby bez pośpiechu, nie? Zwolnić z pedału gazu, wiesz, i bardziej dokładnie na to patrzeć. Tak trzeba to zrobić. To jest to, czego brakuje wielu organizacjom.

A powiedzmy, gdyby taka organizacja do Ciebie przyszła i taką miała... Jeden, oczywiście, nie ma rozwiązań udalnych, ale wyobraźmy sobie, że miałbyś radzić jedną technikę albo narzędzie, które warto od tak zacząć stosować, które mogłoby być takim pierwszym kluczem, to co to by było?

Nie wiem, czy to jest kwestia narzędzi, wiesz? To jest kwestia narzędzi umiejętnej komunikacji pomiędzy zespołami, nie? Wiesz, tego, żeby ludzie siadali razem i przyglądali się razem problemom, bo ja za każdym razem, naprawdę robię bardzo dużo takich rzeczy, ale za każdym razem, kiedy, wiesz, po raz pierwszy w pokoju widzę, że spotykają się, dajmy na to, deweloperzy, osoby, które robią UX, osoby, które się zajmują QA i nie wiem, osoby, które piszą content i zaczynają rozmawiać o dostępności, to za każdym razem wychodzą z tego pokoju z bananami na ustach i tacy w ogóle "wow", w ogóle "jej", że można razem i wydaje mi się, że tego głównie brakuje, bo narzędzi to my, wiesz, mamy po prostu od cholery różnych, nie? Narzędzi się można, Andrzej, nauczyć. To jest tak samo jak w UX-ie, tak? Wiesz, ilu znamy UX-ów, którzy śmigają w figmie jak ta lala, ale tak naprawdę nic za tym nie idzie, nie? Albo, wiesz, albo po prostu brakuje czegoś tam i myślę, że tu jest bardzo podobnie, że te narzędzia to są głównie narzędzia takiej komunikacji interpersonalnej, wiesz, umiejętności takie związane z tym, że nie wiem, żeby czasem ustąpić, żeby czasem jakby uspokoić się i wiesz, i trochę przyjrzeć się czemuś z zewnątrz. To jest ciekawe, co tutaj, nawiążę do jednego z komentarzy, Patryk ciekawie napisał, że nie powinny pojawiać się nowe stanowiska, tylko tym powinni zajmować się już UX-designerzy. Ja się w sumie z Patrykiem zgadzam, no, takie w każdych organizacjach większych, w każdej większej organizacji przydałaby się jakaś tam powiedzmy pozycja jakiegoś koordynatora związanego z dostępnością, wiadomo, ale tak, to są skillsy, to są umiejętności, które przyswajać powinny osoby, które już to robią, nie? Bo to nie jest tak, że wiesz, że nagle wejdzie jakiś ziomek taki jak ja i powie, o kurde, no dobra, no to ja wam teraz zrobię dostępność tutaj. No nie zrobię, no, jak macie spieprzony proces od początku do końca i kod jest niepoprawnie pisany, albo tak jak zresztą pisałem ostatnio na blogu, już od UX-ów wychodzi niezdatny w ogóle do niczego materiał wejściowy, no to tutaj się wiele nie pofika, nie? Więc przestrzeń, komunikacja, póki co tak chyba bym do tego podchodził. To jest myślę, tak chciałem cię podpytać właśnie o tą taką transformacyjną jakby stronę i myślę, że Patryk też tego dobrze dosnął, to znaczy, że ja się z tą swoją sytuacją, no ja też prowadzę zespół i widzę, że my się musimy tego nauczyć, nie? My się musimy nauczyć takiego kolejnej warstwy projektowania, tak? Bo to nie jest wymaganie biznesowe, tylko to jest sposób zaprojektowania czegoś dla innej grupy użytkowników, po prostu, nie? To jest taka, być może truizm, ale do mnie zawsze dostarł dopiero ostatni, tak naprawdę, że o kurczę, że to tak to się robi i fajnie, że mówisz, że tak naprawdę to jest taka trochę kompetencja plus komunikacja i wola tego, żeby taką zmianę prowadzać. No dobra, ale powiedzmy wspomniałeś o tej EA dyrektywie, polska ustawa też jest w tym zakresie i chciałem cię zapytać o taką relację, a z drugiej strony mamy to WCAG, no i jak to WCAG traktować? Bardziej jako taką wyrocznie, czy jako punkt startu? Wiesz, to wszystkie te przepisy wymyślane zresztą nie tylko w Unii Europejskiej, ale dookoła, no jakoś kręcą się wokół tego WCAG, nawet jeśli nie otwarcie to pomiędzy wierszami, bo nie mamy innego standardu wskazówek i w sumie to nie jest dziwne, ponieważ WCAG pochodzi bezpośrednio od W3C, od World Wide Web Consortium, które rozwija standardy sieciowe i jakby jedno łączy się z drugim, no więc pochodzi od najlepszego źródła. Czy ono jest taką wyrocznią? W pewien sposób tak, ponieważ definiuje pewne wskazówki, oferuje pomoc w kompleksowy sposób, jakby tłumaczy niektóre zagadnienia, więc tak, jak już mówiłem, różne tam jakieś standardy, czy wymogi prawne do tego gdzieś tam, jakoś tam nawiązują zawsze, ale też ja myślę, że zafiksowaliśmy się trochę na tym. Dla mnie WCAG, czyli WCAG, to jest taki zestaw wskazówek, ale najważniejsze jednak jest organiczne doświadczenie użytkownika. Bo sobie pomyśl o tym w ten sposób, jeżeli osoba, która używa czytnika ekranowego, czy tam jakiegoś innego rozwiązania dostępnościowego, już nie ważne jakiego, jak sobie używa komputera, no to jeżeli nie jest osobą ekspercką taką, no to ona ma w dupie łeka, jakby jej nie interesuje, czy ona wypełnia wskazówkę A, czy B, czy C i jakby nie jest zainteresowana tym, czy ty akurat wypełniasz jakiś standard, czy normę tam, jakąś ISO, czy tam co. Jej to nie interesuje. Ją interesuje to, żeby mogła w sklepie internetowym kupić sobie parę butów, albo kupić bilet do kina, czy wysłać maila do dziewczyny, czy chłopaka. Jakby to ją interesuje. I myślę, że to jest trochę tak, że tak jak i w UX-ie odeszliśmy od takiego myślenia, chociaż jesteśmy go bliżej jednak, no bo to jest doświadczenie użytkowe. To w dostępności się zafiksowaliśmy na tym, że dostępność to jest zawsze taka techniczna rzecz i wiesz, i wskazówki, i wskazówki, i wskazówki, i wiesz, i że trzeba jakby przez tą listę wskazówek przejść i tam, i tam wiesz, przejść i patrząć, że tu się zgadza z tym na poziomie A, a tu na A, i A, A, nie? I jakby jasne, oczywiście te wskazówki są tak zrobione, że jeżeli je wypełnimy, to w istocie poprawimy doświadczenie jakby bez dwóch zdań po prostu, ale ważniejsze jest to, jaki coś naprawdę ma efekt na końcu i jak to dla kogoś działa i co się dzieje, nie? I czy w tym wszystkim gdzieś jest obecne takie organiczne poczucie, że my jesteśmy zadbani, że od nas się zadbało, z perspektywy tej osoby, która tego używa, że o taką osobę się zadbało, że ona się czuje włączona, że ona się czuje częścią jakiegoś większego procesu, na którym w danym momencie jej zależy. Już nieważne jakiego tam, czy to bankowego, czy wiesz, medycznego, to nie ma znaczenia, nie? Dlatego ja zawsze jak prowadzę jakieś szkolenia, albo rozmawiam z firmami, z organizacjami, to mówię, że właśnie pierwszą rzecz jaką mówię zawsze, to że dostępność jest organiczna, nie? Że to jest organiczny proces, czy też organiczna sytuacja pomiędzy człowiekiem jakimś, a maszyną i tym, co oferuje jakaś organizacja. I że to jest daleko ważniejsze niż to, że my wypełnimy jakąś wskazówkę, nie? I tutaj nie mówię przez to, że wskazówek nie trzeba wypełniać, tylko chodzi mi o to, że trzeba mądrze podejmować strategiczne decyzje, tak? Czasem, wiesz, czasem poprawiając jakąś małą rzecz w procesie, możemy naprawdę uczynić ten proces o wiele bardziej dostępny, niż gdybyśmy przepisali cały kod na jakiś inny, albo z drugiej strony na odwrót. Czasem musimy przepisać wielki kawał kodu po to, żeby jedną rzecz poprawić, która się wydaje malutka, ale jest bardzo ważna i z jakiegoś powodu, wiesz, naprawdę dotyka wiele osób, nie? I myślę, że zespoły, które potrafią tak na to spojrzeć, przynajmniej z mojej perspektywy jak to wynika, o wiele lepiej sobie radzą z tym zagadnieniem, są też szczęśliwsze, bo jakby czują, że robią coś dla ludzi. To trochę tak jak w UXie, tutaj to zupełnie tak samo nawet, że jakby, wiesz, jak czujesz, że ktoś z tego korzysta i ma z tego jakąś radochę, a nawet jak nie radochę, to że przynajmniej ma, wiesz, wygodne, miłe doświadczenie, no to jest Ci dobrze z tym, no bo nie spieprzyłaś komuś dnia, nie?

Ale tutaj chciałem jeszcze Cię, Wojteku, to w takim razie dopytać, bo to można spojrzeć na tę dostępność z perspektywy właśnie spełnienia kryteriów albo zaprojektowania dostępnego rozwiązania, tak? Usługi, produktu, jakkolwiek. I teraz, jak patrzysz na swoją praktykę, to czy zdarza Ci się właśnie projektować z perspektywy dostępności? Próbuję powiedzieć, projektować tak jakby firma nie istniała, nie? Albo jakby interfejs był zupełnie tylko i wyłącznie głosowy, tudzież jakiś inny właśnie, żeby do takiej osoby dotrzeć. I jeśli tak, to jak to robisz?

Wiesz co, myślę, że to też nie jest do końca tak, bo dostępność to nie jest coś specjalnego, nie? Dostępność leży u podstaw wszystkich mądrze przemyślanych i zaprojektowanych standardów i procesów projektowych. Czyli gdybyśmy nagle zaczęli jakby robić wszystko dokładnie tak trochę by the book, albo wiesz, sięgnęli do standardów, chociażby HTML właśnie w jego podstawie, to byśmy się dowiedzieli, że tam to już wszystko jest. Że to jest, wiesz, że jakby, że to już tam jest, że nie trzeba żadnego koła na nowo wymyślać. To już tam jest, zapieczone na amen i jakby, wiesz, od dawna i gotowe dla nas, nie? I teraz myślę, że to co się dzieje, to co obserwuję w mojej praktyce, to jest to, że firmy, z którymi współpracuję, na początku być może nieprzygotowane, troszkę nie, jakby nieogarnięte w temacie dostępności, tam z moją pomocą i pomocą innych osób, które się tym zajmują, po jakimś czasie zaczynają właśnie te rozwiązania swoje tworzyć. Poniekąd tak samo, ale z większą dbałością o te potrzeby, wiesz, o rzeczy, które są z dostępnością związane. Czyli może, wiesz, procesy nie zmieniają się jakoś drastycznie. No wiadomo, dochodzi jakieś tam testowanie, dochodzi jakieś, wiesz, audytowanie małe, jakieś takie rzeczy, ale bardziej chodzi o to, że jakby przykłada się większą wagę do tego, jak coś się robi i przez to tą dostępność się poprawia. Trochę trzeba zwolnić, albo nie, bo jak już, wiesz, ktoś z kolei nabierze dobrych umiejętności, no to potem zasuwa właściwie tak samo szybko. Trochę trzeba się zastanawiać więcej, wiesz, na jakichś wczesnych etapach tego projektowania, ale to też jest takie specyficzne, bo ja na przykład obserwuję, że na początku no to zespoły się zastanawiają, no a tam jak tego będzie używała osoba, nie wiem, tam wiesz, niewidoma, czy osoba niesłysząca, czy cokolwiek. A potem się okazuje nagle, że gdzieś tam w trzewiach organizacji jest masa feedbacku od takich ludzi, że to już było zbierane, albo że gdzieś to wypłynęło. Wystarczy po to sięgnąć, porozmawiać z kimś, wiesz, zrobić coś inaczej, jakby zastanowić się od początku, hej, ale tutaj jak na przykład jest taki, wiesz, jakiś migający tekst, no to czy to każdy zobaczy, nie? Czy to każda osoba zauważy, albo jak na ekranie, dzisiaj miałem taki przypadek, nie, w organizacji, z którą teraz pracuję, że tam wyświetlają takie alerty na ekranie, wiesz, tam się pojawia, jak tam coś tam zapiszesz, to się pokazuje, no, twoja wiadomość została zapisana, coś tam taki, wiesz, toastem wyskakuje z góry czy z dołu, już nie pamiętam, i wiesz, on znika, nie. I on po prostu znika, pojawia się na, nie wiem, 10 sekund i patrz, znika, nie, a w tym czasie na ekranie, wiesz, jest masa kontrolek, dzieje się kupa rzeczy, nie. No i ja tak mówię do tych ludzi, słuchajcie, no, to jest naprawdę dostępnościowy problem, ale zauważcie, że nie trzeba wcale mieć jakiejś, nie wiem, niepełnosprawności, żyć w jakimś, wiecie, inną metodą użytkowania komputera, no, powiedzcie mi, ile z was jest w stanie te wszystkie wiadomości zauważyć i przeczytać? No nikt praktycznie, nie. Wiesz, i nagle się włącza coś takiego, że, kurczę, faktycznie, nie, i że to nie jest żadna magia jakaś, tylko po prostu to przeoczyliśmy, bo ktoś, kto to zaimplementował, nie pomyślał, że to znika i jak szybko to znika. No, po prostu w użyciu standardowej jakiejś tam biblioteki, jakiegoś tam, nie wiem, jakta czy innego, Google Materials, nieważne, i że to znika, no i po prostu się nad tym nie zastanowił. A wystarczyłoby, żeby jakby samemu ta osoba spróbowała tak pokminić chwilę i zobaczyć, dobra, no, tam jedno słowo jakieś przeczytam, ale co, jak będzie 10 i to będzie ważne i jeszcze trzeba będzie to kliknąć, uciekło mi, nie? I jak to przywołać w ogóle? Więc właśnie tu do głosu dochodzi ta organiczność procesu, nie, że jakby ludzie zaczynają więcej zauważać, więcej, wiesz, uwagi przykładać do rzeczy, które wydawały im się trywialne. No i oczywiście z ich perspektywy i perspektywy wielu osób, które tego używają, mogą być absolutnie trywialne, jakby, wiesz, no, nie zauważamy tego. Ale, no, będą takie osoby, które będą czuły, że, kurczę, no, jakoś są zostawione z tyłu przez to, że tam coś im zniknęło. No i to już jest coś, czego chcemy uniknąć, no, bo to równoznaczne jest, nie wiem, który z klientem, który przychodzi do sklepu takiej, wiesz, starej analogii używając i, nie wiem, i osoba, która tam wkłada, wiesz, kasuje, wiesz, produkty z koszyka, no, olewa tą osobę i ją traktuje jakoś z góry. No, wszyscy znamy, jakie to jest. No, jest nieprzyjemne i nie chcemy tam kupować drugi raz, nie? No, więc, wiesz, no, tak to wygląda.

A powiedz z perspektywy, masz porównanie pewnie, wiesz, dużych firm, małych firm. Jakbyś powiedział, jakie są takie najlepsze praktyki, ale z perspektywy właśnie nie tych dużych, ale też tych małych. Jak podejść do tego w zależności od tego, jak duzi jesteśmy?

No, im organizacja większa, tym oczywiście więcej osób zaangażowanych w temat, więc trzeba wykształcić jakieś procesy, które to wszystko ustrukturyzują trochę bardziej. No, bo wiesz, jak się pracuje z małym startupem i tam jest, nie wiem, 4 kolesi, albo 5 osób, no, nie wiem, nieważne, 25 osób, no, to powiedzmy, że tym developmentem się zajmuje, nie wiem, 18 z nich, 15 z nich i to jest jakby, wiesz, do garnięcia. Każdy jakieś tam kompetencje ma, trochę je poszerzymy, tutaj zrobimy na daily jakieś wspominki o tym, tutaj jakiś dokument się stworzy, tutaj, nie wiem, jakiś kurs, coś tam, tralalala i jakoś to tam zacznie śmigać, nie? Im większa organizacja, tym trudniej, więc różnice są takie, że w dużych firmach najczęściej się skupiamy właśnie na takim dobrym ogarnięciu tych procesów no i przede wszystkim na masowej edukacji, nie? No, bo wiesz, tutaj jak masz, nie wiem, tak jak ty masz w banku, wiesz, tam, nie? Masz zespół, powiedzmy, nie wiem, 100 osób, no to jak dwie nauczysz tego, no to to nic nie da, nie? To znaczy, da na pewno, ale tyle, że będą się frustrować, bo reszta nie będzie umiała, nie będzie wiedziała, o co chodzi, więc wiesz, często się angażuję w jakieś takie masowe programy edukacyjne i tego typu rzeczy i to są takie metody, które powiedzmy odróżniają małe firmy od dużych. W małych jest z kolei też o tyle inaczej, że najczęściej mają krótszy, bardziej agresywny cykl produkcyjny, więc tam im trzeba raczej wchodzić w to z perspektywy takiego konsultanta, wiesz, na szybko i uczyć ich na przykładach, nie? Czyli wiesz, nie wiem, projektują sobie apkę mobilną i na każdym etapie zgłaszają się i sobie rozmawiamy o tym, co zrobili, jak to można zrobić lepiej i w ten sposób się uczymy, no bo po prostu to wymaga tego dynamika produktu, no bo wiesz, jeżeli ktoś ma, nie wiem, cykl releasów po prostu co tydzień czy dwa, no to trudno jest wysłać, wiesz, 10-osobowy zespół na tygodniowe szkolenie, no, znaczy, co nie znaczy, że tak się nie dzieje, bo już miałem takie sytuacje, w której, wiesz, no niewielkie firmy potrafiły na miesiąc zatrzymać cykl produkcyjny, żeby się dokształcić, a potem go wznowić, no bo jak wszystko, wiesz, to się tylko wymaga chęci, nie? I tam jeszcze paru innych rzeczy, ale tak, no te różnice się pojawiają. Na pewno to, po co ludzie powinni sięgnąć w pierwszej kolejności, to jest zrozumienie jakby wyzwania, nie wyznania, wyzwania, przed którym stoi organizacja i jakby, wiesz, próba taka, podejścia do tego trzeźwa, rozsądkowa, to jest dobry pomysł.

Słuchaj, a jakbyś miał, ze swojej perspektywy powiedzieć, po ile więcej czasu pracy na start taka firma musiałaby przeznaczyć na to, żeby, no, żeby właśnie się tą dostępnością zająć? Z perspektywy, nie wiem, czy dwa razy tyle będą pracować, czy to jest bardziej 30%? Dlaczego o to pytam, bo to jest częste pytanie właśnie takiej próby kwantyfikacji, to jak dużo nas to będzie kosztować?

Pewnie, wiesz, no, dobra i zła wiadomość, nie, zacznąc złej. Na początku jest trudno i na początku to zajmuje sporo czasu. Związanego nie tylko z nauką i nie tylko z próbą implementacji, przy czym, jak mówię implementacji, to nie mam na myśli sam kod i programowanie, tylko ogólnie implementacji w proces. No, ludzie nie mają jeszcze umiejętności i często muszą wracać po pomoc, często muszą sięgać po jakąś pomoc taką zewnętrzną w postaci materiałów edukacyjnych, frustrują się trochę, no bo wiadomo, że są zależni, czyli np. ta osoba, która programuje będzie zależna od tego, co zrobiła osoba, która zrobi UX, a ta będzie zależna od osoby, która coś tam. I tam, wiesz, jak jedna z tych osób mniej wie albo więcej wie, to się mogą pojawiać jakieś tam problemy z tym związane, ale plus jest taki, to jest ta dobra wiadomość, że to się zmienia i to bardzo szybko, czyli jakby, wiesz, jest nawet taki model rozwoju organizacji pod kątem poziomu rozwoju organizacji, pod kątem właśnie zaimplementowania dostępności, który też dawniej 3C proponuje, no i tam w tym modelu jest powiedziane, że im firma idzie wyżej w tym modelu, tam są cztery kroki tak naprawdę tego, na pierwszym etapie nic nie wiadomo i jak wszystko jest nowe i wtedy jest drogo, ale potem jak dostępność już wchodzi bardziej w taki cykl produkcyjny, że już to wszyscy potrafią i robią i tak dalej, to się nagle okazuje, że to wcale nie jest takie drogie albo nawet w ogóle nie jest droższe. Też weźmy pod uwagę, że wiesz, jeżeli weźmiesz taki cykl software development i zaczniesz do niego wprowadzać pewne zmiany, to on w naturalny sposób troszeczkę się dostosuje do tego, co się dzieje i on nawet się rozciągając nieco albo trochę uelastyczniając, jakby nie będzie wydawał się nadmiernie wydłużony po jakimś czasie czy coś, bo będzie przynosił dużo lepsze efekty, więc jakby wszyscy zauważą, że dobra, no okej, tutaj taki kawałek normalnie programujemy, wiesz, dwie godziny, a tutaj będziemy robić 2,5 godziny, no ale jakby efekt jest na tyle fajny, że to w ogóle ten czas jest uzasadniony. Bo to jest też w sumie ciekawe, z mojej perspektywy właśnie wieloletniej pracy wśród dużych, małych organizacji, no to mogę powiedzieć, że to nie czas jest problemem, tylko zrozumienie, jakie korzyści płyną z tego czasu i często trudno jest zauważyć te korzyści. Jak te korzyści zostaną zauważone, to nagle się okazuje, że ten czas się znajdzie, że ten czas jest warty, wiesz, warty tej inwestycji, nie?

No dobra, to jest bardzo ciekawe, co mówisz. Jak poradzisz, jak pomagasz tym firmom, które chcą zacząć komunikować te korzyści, tak? No bo wiesz, na początku to na wiarę wszystko pewnie przychodzi, albo na jakiś przymus często, ale no dobra, przychodzą pierwsze efekty i co z nimi zrobić wtedy, żeby organizacja to poczuła?

No jak zwykle najlepiej pokazywać przykłady, nie? Często się udaje robić coś takiego, wiesz, wiedząc jakie organizacja ma problemy i widząc jakieś dowody na to, że te problemy istnieją, czyli na przykład, nie wiem, istnieje grupa osób, które używają, nie wiem, apki bankowej, czy tam czegokolwiek tam coś tam sobie używają, no i raportowały w przeszłości, że trudno im tam na przykład, nie wiem, wysłać pieniądze do osoby drugiej, bo tam proces jest mało dostępny. No to jak go poprawimy, no to się kontaktujemy z tymi osobami i mówimy, dobra, sprawdźcie sobie to teraz. No i one to sprawdzają i nagle się okazuje, kurczę, no jest troszkę łatwiej i to jest fajne, nie? I wiesz, i coś takiego wewnątrz organizacji można bardzo fajnie sprzedać, jakby można bardzo fajnie o tym opowiedzieć. Zobaczcie, no koledzy i koleżanki, tutaj spędziliśmy trochę więcej czasu nad czymś, ale teraz się okazuje, że osoby, które wcześniej nie mogły z tego skorzystać, nagle potrafią z tego korzystać, nie? Zatem dużo z tego to jest też takie, no wiadomo, że tam czasem poprawiają się wyniki finansowe w specyficznych przypadkach, coś tam, coś tam, no to też takie wskaźniki, które łatwo komunikować, ale dużo jest w tym czegoś takiego, że jakby osoby, które nie miały wcześniej do czynienia z dostępnością, myślę o osobach, które tworzą rozwiązania cyfrowe, jak zaczynają z nią obcować, to nagle zauważają, że po pierwsze troszeczkę pokornieją, zauważają, że ich umiejętności korzystania z komputerów wcale nie są jakieś takie, nie wiem, super zajebiste, jak myślały, bo jest cały świat w ogóle, o którym nie miały pojęcia i że ludzie mogą robić inne rzeczy, teraz, ale to nawet nie do chodzi, bardziej pozytywny efekt jest taki, że same zaczynają zauważać, że ta dostępność jest też dla nich, jakby, nie? Wiesz, bo to jest tak, że dobrze, porządnie, poprawnie zaprojektowany interfejs, dostępny interfejs, stworzony według standardów, stworzony z poszanowaniem tych wszystkich zasad, najczęściej jest szybszy, bardziej efektywny, ogólnie lepiej przemyślany, wiesz, bardziej klei się cała podróż użytkownika, która często szwankuje przy początkach, zwłaszcza, wiesz, dostępnościowych takich zmagań, no więc jakby są same korzyści i te korzyści są ewidentne, no nie wiem, ja na przykład miałem takie, dla mnie dość oczywiste, ale wiem, że dla ludzi nie bardzo, którzy jakby tym się nie zajmują na co dzień, takie sytuacje, w których przychodziły na przykład do mnie osoby zajmujące się programowaniem i mówiły, kurde, jak fajnie się teraz ten kod na przykład, wiesz, jak się nim fajnie opiekować, bo jest czytelny, bo nagle, wiesz, zamiast jakiejś biblioteki dziwnej, jakiejś zupy, jakichś robaczków, elementów, których my nie rozumiemy w ogóle, albo jakichś haków i nie wiadomo czego, nagle, wiesz, nagle jest kurcze tak, że o, no tutaj dostaliśmy kod, pobraliśmy z GitHuba kod, który ktoś zmodyfikował pod kątem dostępności, patrzymy na to i przejrzyście, nie? Wow, nie? Taki, wiesz, efekt uboczny, nie, który w ogóle tam, ogólnie to jakby nie po to się to robi, ale taki jest efekt, nie? Albo, wiesz, albo w kwestii, nie wiem, też miałem taką sytuację ostatnio, że poprawiliśmy w jednej firmie politykę haseł, która była bardzo skomplikowana, nadmiernie skomplikowana i niepotrzebna, no i się nagle okazało, że nie dość, że ludzie mniej sięgają po tam, wiesz, password reminder, że tam muszą resetować hasło, co oczywiście ten, to się nagle okazało, że jakby jest więcej ludzi, którzy przechodzą etap rejestracji, to był taki duży e-commerce, więcej przechodzi etap rejestracji, więcej kupuje, bo po prostu mają mniejsze problemy z tym, nie? Czyli naprawiliśmy użytecznościowy problem, rozwiązując problem dostępnościowy, to się przeniosło na konwersję i w tym momencie nagle wszyscy robią "ło". Więc takie rzeczy się dzieją.

A na ile, powiedz, uważasz, że tak z Twojej praktyki te rzeczy, które my mamy, widzimy jako problem dostępności, w gruncie rzeczy są właśnie problemami użytecznościowymi?

Wiesz co, na swój sposób, to ja rozdzielam to oczywiście na potrzeby osób, z którymi pracuję, żeby to jakoś ładnie, wiesz, na audytach zwłaszcza pokazywać, ale no, ja prywatnie, ja tego nie rozdzielam. Ja uważam, że dostępność to jest to samo, co użyteczność. To jest tak samo, jak uważam, że nie ma MVP, jeżeli MVP nie jest dostępne. To nie jest żadne MVP w ogóle. To jest jakieś półupieczone ciastko jakieś z dziurką, nie? No i tak samo uważam, że jest z użytecznością, zwłaszcza, że być może było troszkę inaczej w czasach, kiedy wszystko było dużo mniej skomplikowane w internecie, jak chodzi o techniczny poziom skomplikowania rozwiązań. No bo wiesz, bo co, mieliśmy gołe HTML, jakieś tam CSS, Javascript, jakieś obrazki, jakiś filmik, jakieś tam takie, wiesz, proste ogólnie rzeczy. No a teraz to, wiesz, dynamiczne wywołania do serwera, jakieś tam, wiesz, rzeczy w chmurach, no po prostu cała masa jakiejś technologii, wiesz, absolutnie niewyobrażalnych jeszcze parę lat temu. I jakby poziom skomplikowania jest taki, że to po prostu widać, jak to wszystko się klei do kupy, nie? I że trzeba patrzeć na to bardzo holistycznie. I to jest jakby ten taki, wiesz, ciekawy aspekt właśnie dostępności, o którym się rzadko myśli, że dostępność jest właśnie holistyczna, że to jest jakby, wiesz, użyteczność, dostępność w tym kontekście takim stricte dostępności, jakiś tam wekant czy coś, ale na przykład, kurczę, marketing, albo, wiesz, albo, nie wiem, strategia dotycząca, kurczę, metody, w przypadku banku na przykład, nie wiem, pozyskiwania danych do przelewów zagranicznych, albo polityka bezpieczeństwa, wiesz, że polityka bezpieczeństwa też, tak jak przy tych hasłach, wpływa na w ogóle doświadczenie dostępności ergo użyteczności. Więc tak jak mówię, ja na potrzeby klientów to rozdzielam, chociaż coraz częściej w audytach na przykład raportuję także użytecznościowe problemy, bo się nie hamuję z tym, w sensie twierdzę, że wiesz, jeżeli mogę pomóc w ten sposób i widzę, że coś nie działa, no to najpierw trzeba poprawić użyteczność, a potem, wiesz, przy okazji zrobić dostępność, no to też nie ma być tak, że coś robimy dostępne kosztem tego, że się staje zupełnie bezużyteczne, to nie o to chodzi, to właśnie trzeba myśleć kompleksowo, tak holistycznie, tak to działa.

Dzięki Wojtek. Mamy kilka komentarzy, za chwilkę je przeczytam, ale też bardzo mocno chciałbym zachęcić wszystkie osoby, które nas widzą lub słyszą do tego, żeby tutaj dzielić się swoimi opiniami i żebyśmy mogli mi pogadać. Zacznę od tego, co napisał do nas Krzysiek, przeczytam to też dla tych osób, które nas być może nie widzą. Krzysztof napisał "Widać niejako boom na dostępność obecnie w Polsce. Pewnie pik pojawi się w przyszłym roku w związku z ustawą. Myślicie, że zaczną tworzyć się stanowiska na rynku" i tutaj dalsza część tej powiedzi, "które będą łączyły szerokie spektrum umiejętności dostępnościowych. Audytowanie, kodowanie, testowanie, badanie i UX".

Nie wiem, czy takie stanowiska się pojawią, dlatego że pomimo tego, że dostępność to jest bardzo interdyscyplinarna dziedzina, to wydaje mi się, że w najzwyczajniejszym świecie nie będzie ludzi, żeby je wypełnić. Po prostu. Bo to jest, jeżeli ktoś się ma zajmować audytowaniem, kodowaniem, testowaniem, badaniami UX i tak dalej i robić te wszystkie rzeczy w jednym, no to szczerze mówiąc, ja takich kozaków chyba nie znam, a znam naprawdę dobrych kozaków. Ludzi, którymi ja nie jestem godzien butów wiązać na co dzień w tematach dostępnościowych. I myślę, że raczej to będzie troszeczkę inaczej. Pewnie się takie pozycje będą pojawiać, bo też często jest tak, że zespoły, które się rekrutacją zajmują i zespoły, które skołpują, czy planują tę rekrutację, też nie do końca czają bazę, więc robią co mogą, wiadomo, ale myślę, że w miarę poprawy świadomości będzie tak, że raczej będzie się bardziej wymagać, czy też szukać, poszukiwać tych umiejętności wśród osób, które zajmują się poszczególnymi stanowiskami. Ja już to zauważam. W Wielkiej Brytanii to zauważam od dawna, to jest normalne i moja partnerka, która zajmuje się dostępnością nie tylko, ale jest full stackiem, jest programistką full stack, chyba w trzech czy czterech swoich poprzednich pracach była pytana o dostępność w procesie rekrutacyjnym i to było jakby normalne. I też to nie tak, że ktoś oczekiwał od niej jakiejś ekspertyzy niesamowitej w tym, ale była pytana o to, czy rozumie, jak pisać dostępny kod, czy wie, po co to jest. Wiem też od UX-ów pracujących w różnych krajach, że takie pytania też się zaczynają pojawiać. Więc ja myślę, że to będzie tak, że ta specjalizacja będzie stawać się swego rodzaju częścią rdzenia naszych umiejętności zawodowych w różnych właśnie dziedzinach IT. I że tędy droga, bo tak naprawdę to wiecie, jeżeli ktoś na przykład testuje, jest osoba, która testuje użyteczność, testuje sobie użyteczność i tym się zajmuje, jest testerem użyteczności w jakiejś organizacji, no to łatwiej jest taką osobę doszkolić i spowodować, że ona będzie też testować dostępność niż wziąć, że jest to osobę, która się programowaniem zajmuje i ją uczyć teraz testowania. Albo tą testującą osobę uczyć kodowania dostępnego. No to nie ma sensu. Zwłaszcza, że jak mówiłem, większość tych skill jest w takich podstawowych konfiguracjach tego, czego powinniśmy się uczyć, tylko się nie uczymy, bo nikt nam tego nie mówi. Więc tak to chyba raczej działa. Są scyzoryki, wiadomo, że one zawsze są. Ludzie z długoletnim doświadczeniem, którzy zrobili wiele rzeczy, potrafią wiele rzeczy, ale myślę, że czasy scyzoryków się trochę skończyły, że to raczej chodzi o współpracę pomiędzy ludźmi, którzy potrafią pracować, wspomagani teraz pewnie przez sztuczną inteligencję i tak dalej i że w tą stronę to będzie szło.

Ja bym tu jeszcze, jeżeli Wojtek pozwoli, dołożył taką perspektywę, że widzę to w swojej organizacji, to pewnie będzie hybryda. To znaczy pojawią się osoby, które są ekspertami od dostępności, one będą służyły innym jako taka źródło wiedzy, źródło ekspertyzy, ale pomagające im w ich obszarach kompetencji. I tacy ludzie będą i im będą mieli szersze horyzonty, czyli właśnie w kontekście kodowania, testowania, badań, tym lepiej będą mogli pomóc swoim kolegom z zespołu. Myślę, że to może być taka przyszłość, która nas czeka, że taki właśnie miks tych wszystkich rzeczy się będzie musiał wydarzyć. Tutaj na czacie mieliśmy bardzo intensywną dyskusję na ten temat. Nie będę przypominał wszystkich głosów, bo one są też podzielone, ale to co nas łączy to na pewno to, że zmiana czeka, te nasze kompetencje i bez niej się nie obędzie. Natomiast ja jeszcze sobie powiem kolejne pytanie od Krzyśka "Odpalić".

Krzysiek dzisiaj popularny.

Krzysiek, mocne pytanie. Pozwól, Wojtku, że przeczytam, zanim odpowiesz. Wojtku, robiłeś którąś z certyfikacji IAAP? Warto z twojej perspektywy?

Ok, to jest fajne pytanie. Dla tych osób, które nie wiedzą, IAAP to jest International Association of Accessibility Professionals. Jedna z niewielu istniejących międzynarodowych organizacji, której certyfikaty są powiedzmy jakoś tam rozpoznawalne mniej więcej i widziane. No i wiadomo, no certyfikaty jedne osoby strasznie lubią i bardzo chcą robić, drugie nie robią, uważają, że to lipa. Jeszcze trzecie chcą te certyfikaty oglądać u innych osób i tak dalej. Ja mam swoje specyficzne zdanie na ten temat. Ja jestem członkiem IAAP i myślę, że kiedyś zrobię ich certyfikaty. Nie robię ich, ponieważ nie mam na to czasu. To znaczy czas, który mógłbym poświęcić certyfikacji zajmuje mi praca. Niektórzy klienci nie pytają mnie o certyfikaty. Pytają mnie o doświadczenie i o to, żebym mógł jakby pomagać im w pracy i dowodów na to szukają w referencjach i tak dalej i dostają je, więc nie ma problemu. Dlatego się tym jakoś nie zająłem. Parę osób, które znam blisko ma takie certyfikaty i ma je raczej z myślą o jakby takim potwierdzeniu swojej wiedzy, ale też z myślą o rekrutacji potencjalnej, bo czasem to pomaga w rekrutacji. No ale na przykład znam osoby, które bardzo blisko siedzą samego projektowania standardów sieciowych, osoby, które od lat zajmują się tworzeniem nawet samego WCAGA. Jestem jakby tam dość blisko z takimi osobami zawodowo połączony i żadna z tych osób nie ma tych certyfikatów. A są to ludzie, którzy naprawdę poziom wiedzy i umiejętności posiadają taki, że jak mówiłem, naprawdę przekracza to wielokrotnie moje rozumienie tematu praktyczne i teoretyczne i każde inne. Więc nie wiem, ja zawsze myślę, że to jest tak, jeżeli czujesz, Krzysztof, czy którakolwiek z osób, które tu dzisiaj z nami są, jeżeli czujecie, że to w jakiś sposób kontynuować będzie do waszego zainteresowania, dostępnością do tego, że może będzie wam łatwiej pracę dostać w otoczeniu, które być może wymaga tych certyfikatów, a polski rynek wiem, że lubi certyfikaty. Jeżeli czujecie, że możecie pozwolić sobie na to finansowo lub w jakiś sposób można to wam zasponsorować, to znaczy, że firma może wam to zasponsorować. Jeżeli będziecie w stanie podtrzymać ten certyfikat, bo to też nie jest tak, że on sobie po prostu jest, tylko trzeba pewne konkretne rzeczy robić co roku, żeby ten certyfikat podtrzymać, no to zróbcie sobie ten certyfikat. Jakby wiecie, myślę, że nie da się na tym stracić niczego więcej niż trochę czasu i pieniędzy stracić, w sensie, że zainwestować. Ale z drugiej strony, jeżeli wolicie praktycznie bardziej pracować i zajmować się dostępnością i rozwijać te umiejętności i tworzyć dostępne rozwiązania, to ten certyfikat pomoże wam w zrozumieniu pewnych rzeczy, bo w procesie jego nabycia będzie trzeba się pewnych rzeczy nauczyć, ale te umiejętności mogą dotrzeć do was też innymi drogami. Także na przykład powiedziałbym na pewno, że jeżeli istnieje osoba, która jest bardzo zainteresowana dostępnością, ale powiedzmy nie może pozwolić sobie na tą certyfikację ze względów finansowych na przykład, to naprawdę moim zdaniem nie dyskryminuje jej w żaden sposób. Znaczy, dyskryminuje, bo nie może sobie na ten certyfikat pozwolić, ale nie będzie świadczyć o tym, że nagle jej umiejętności nie będą szanowane na rynku, bo osoby, które się naprawdę poważnie zajmują dostępnością, tak naprawdę na całego, no to mają czasem te certyfikaty, czasem nie mają, ale po prostu jakby tak szczerze, no to po prostu robią robotę i jest ok.

Kolejne pytanie od Tomka.

Może ja przeczytam, może ja przeczytam.

Ależ proszę, proszę Wojtku.

Cześć Tomek. Tomek pyta, że niedługo będzie moje szkolenie, znaczy moje Wojtkowe i czego się na nim nauczę, pyta. Czy będę w stanie przygotować swoją stronę, aby sprostała oczekiwaniem nowych przepisów? Tomku, ja będę szczery z tobą. Nie będziesz, ale będziesz wiedział co z nią nie tak. A to już jest dużo. Czyli będziesz mógł potem pójść z tym, czego się nauczysz do kogoś i powiedzieć słuchaj programisto, programistko, osobą, która się zajmuje UX-em, interfejsem. Ja wiem, że moja strona nie działa tu i tu i tu i takie rzeczy są na niej niedobre i trzeba to poprawić. I teraz czy możesz mi to poprawić? Oczywiście, przepraszam Tomku, zakładam, że ty nie jesteś osobą, która robi te wszystkie rzeczy, bo może programujesz, może projektujesz interfejsy, wtedy pewnie, pewnie bardzo ci to pomoże. Ale szkolenie jest przede wszystkim zaprojektowane w taki sposób, żeby pozwalało osobom zacząć zauważać problemy związane z dostępnością i w miarę postępu ich umiejętności zacząć jakby, zaczynać proponować rozwiązania tych problemów. Ale ponieważ w dwa dni nikogo nie zrobię ekspertem z dostępności, to jest niemożliwe, no to głównym pomysłem tego szkolenia, czy też założeniem jest to, że ktoś, kto na nie przychodzi, wychodząc, lepiej rozumie czym jest dostępność, czym to się wiąże i jakie problemy napotykają osoby, które używają technologii wsparcia dostępności. I do tego dostajesz metodę, która jakby jest taką metodą audytowania tych rozwiązań, jakby wiesz, przyglądania się temu, co nie działa, no ale tą robotę potem trzeba zrobić. Jeszcze dodam tylko szybciutko do tego, że to jest trochę tak jak korzystanie z, nie wiem, z jakichś narzędzi, które tam automatycznie testują dostępność, co zresztą jak się na szkoleniu można przekonać, no nie jest to jakby, nie wiem, rozwiązanie w postaci świętego grala, bo to tam może wykrywa ze 30-40% błędów. Ale ja zawsze mówię, że jedna rzecz to jest użyć narzędzia, a druga rzecz to jest zrozumieć raport, który wypluwa. No bo jak się dostanie po oczach tym, co wypluwają te narzędzia, a nie wie się nic o dostępności i o technicznym, na przykład, HTML-u właśnie, czy JavaScript-cie, no to jest bezużyteczne, to jest jak zupa po prostu z puszki. Więc tak to wygląda. Niemniej zapraszam, bo myślę, że można się wielu fajnych rzeczy tam nauczyć i na pewno ci to pomoże.

To ja teraz przełączę się na wypowiedź Barbary. Wojtku, czy chciałbyś przeczytać?

Cześć, Barbara. Czy masz jakieś tipy, jak dokumentować decyzję Weka przez UX, gdybyście jednak nie mogli pogadać z developerami i testerami? No wiesz, z całym szacunkiem, Basiu. Trudno mi sobie wyobrazić, jaka to może być sytuacja, żeby się nie dało pogadać z developerami i testerami, ale powiedzmy, że faktycznie z jakiegoś powodu się nie da. Zawsze można nagrać im wiadomość, zawsze można nagrać im wideo, zawsze można maila do nich napisać. No ale dobra, załóżmy, że to jest niemożliwe. No to wiesz, takie proste rzeczy to jest robienie adnotacji w Figmie, jakiś tam notatek na swoich wireframe, że wiesz, tutaj to jest na główek, tutaj, że tam jak się zmienia panel, nie wiem, tam wiesz, jakiś panel, który się otwiera i zamyka, no to jak się otworzy i zamknie, no to musi jakoś poinformować technologię wsparcia dostępności o tym, że tam coś się na ekranie zmieniło. Takie małe hinty. Bo myślę, że to chyba o to pytasz. Jeżeli pytasz o coś innego, to dopytaj, to ci odpowiem, ale tak to rozumiem. Natomiast jak chodzi o argumentację, wiesz, to jest trochę tak, że jeżeli naprawdę się czepimy tego Wekagu w Cagu, no to tam wszystko jest, w sensie dość czarno-białem napisane, czasem trochę pokrętnym językiem, chociaż on się wbrew pozorom upraszcza bardzo szybko, jak się zacznie to czytać na co dzień, ale tam są wszystkie powody również, dla których to jest ważne, czyli Wekag podaje nie tylko techniki rozwiązania problemów, czy jakby rekomendacje, dlaczego coś powinno działać, ale także pisze o tym, skąd to się wzięło i komu to pomaga. Więc jakby w połączeniu z tym dokumentem i umiejętną jakąś metodą przekazywania informacji, nawet jeżeli nie możemy ich werbalnie przekazać, jesteście w stanie całkiem sporo osiągnąć.

A teraz od Jakuba, czytaj Wojtku.

Jakie konkretne osoby polecasz śledzić, pyta Jakub, żeby na bieżąco uzupełniać swoją wiedzę z zakresu dostępności. Czy jest ktoś, kogo warto twoim, waszym zdaniem obserwować? Pewnie. Jest takich osób cała masa. Ja zawsze bardzo lubiłem podejście do dostępności mojego drogiego kolegi Jacka Zadrożnego, to jest taki nasz polski specjalista od dostępności. Jeden z, oczywiście, bardzo fajny facet, który jednocześnie jest osobą niewidzącą, więc jakby to jest super, bo jakby z własnej perspektywy o tym opowiada, a naprawdę łeb ma jak sklep i potrafi niesamowite rzeczy. W ogóle jest taka fajna grupa o dostępności na fejsie. Tam jest sporo polskich ekspertów, osób, które się tym zajmują. Jest Stefan Wajda, jest Piotrek, Jrołka, jest tych ludzi w Polsce sporo. Ja z racji tego, że mieszkam poza granicami Polski i pracuję głównie w języku angielskim na co dzień i stąd czerpię swoje informacje, ja staram się głównie śledzić to, co robi W3CE i osoby z tym powiązane na różnych Twitterach i LinkedInach. Mam też kilka kontaktów, którym bardzo wierzę w temacie. Jest Hayden Pickering na przykład, bardzo fajny facet, który robi niesamowite rzeczy. Jest Karl Groves, jest Leonie Watson. Jest cała masa tych ludzi, ale to najczęściej jest tak, że jak się na Twitterze wklepie hashtag #A11Y, czyli #accessibility, to po prostu wyskakują te nazwiska i potem wystarczy tylko spojrzeć, jak one są połączone i tam łapać kolejne. Jest Laura Kalbach na przykład, jeszcze taki już w szuru głowy, czy Marcy Sutton i po prostu od jednej do drugiej, od jednej do drugiej i tak to działa. Ja polecam jednak anglojęzyczny internet, dlatego że tamta dostępność troszkę dłużej istnieje, ale polski też jest bardzo ciekawy, bo choćby ze względu na język specyfika dostępności po polsku jest troszeczkę inna. Jest naprawdę sporo tych osób. Myślę też, że w moim blogu będą się przewijały te osoby, jakieś tam kontakty itd., więc zapraszam do śledzenia, a co tam to trochę prywaty i będę starał się jakoś to przybliżać.

Bardzo dobrze Wojtku, promujmy twój blog jak najmocniej. A propos promowania to tutaj kolejne pytanie. Jak zacząć z dostępnością? Na co dzień zajmuję się celą w agencji marketingowej. Chciałbym patrzeć na strony klientów pod kątem dostępności. Z góry dziękuję za odpowiedź.

I napisała to istota o wdzięcznej ksywie Gumiotki, niech to będzie powiedziane, bo bardzo mi się ta ksywka podoba, cokolwiek ona oznacza. Jak zacząć z dostępnością, Gumiotki pytają. Myślę, że to co fajnie jest zrobić na samym początku, to jest popatrzeć na to, czy dookoła siebie mamy osoby, które troszkę inaczej używają komputerów na co dzień. Być może mamy blisko nas osoby starsze, lub osoby, które mają jakąś przypadłość, chorobę chroniczną, albo na przykład żyją z jakąś niepełnosprawnością i można troszkę popatrzeć, jak one po prostu korzystają ze związań cyfrowych. To jest oczywiście zawsze najfajniejsze. Można też w tym celu odwiedzać strony różnych fundacji, oglądać wideo z konferencji, czy z jakichś innych rzeczy, bo często ludzie o tym fajnie opowiadają, słuchać trochę podcastów. Jest na przykład właśnie bardzo fajny podcast tego Jacka Zadrożnego, mojego kolegi, warto sprawdzić, to on tam z różnymi ekspertami prowadzi rozmowy. Ale myślę, że też fajne jest to, żeby w swojej pracy nabyć trochę umiejętności technicznych. Ja bym polecał każdej osobie na początek zrobienie jakiegoś fajnego kursu HTML i CSS i JavaScriptu, jeśli może. Naprawdę, nic takiego trudnego, ale na przykład na W3C, na stronach W3C są takie kursy dostępne przez platformę edX. One są za darmo, one zajmą każdej osobie 2-3 tygodnie, tam po pół godziny dziennie i naprawdę można w ten sposób przyswoić informacje, które wystarczą do tego, żeby troszeczkę bardziej wejść w temat. A potem to jest kwestia lektury paru książek, może właśnie przyjścia na jakieś głębsze szkolenie, może na konferencję jakąś, posłuchania o tym, jak to działa. Fajne jest to, Gumiorku, że jak się zajmujesz SEO w agencji marketingowej, to pewne zagadnienia związane z dostępnością są ci dość bliskie już, czystość kodu, czy semantyczna jego jakaś tam struktura. Więc wiesz, pewnie jesteś troszeczkę do przodu w kontekście takim technicznym. No i fajne, nie wiem, dla mnie zawsze najbardziej fascynujące było jakby nie to, co się technicznie dzieje gdzieś tam, chociaż to też jest ciekawe, tylko właśnie czytanie o tym. Jest na przykład przepiękna książka, dwie takie polskie książki, które naprawdę, trzy właściwie, które mogę polecić, które świetnie mówią o dostępności. Pierwsza to jest "Głusza" Anny Gac chyba. To jest absolutnie potworna książka, w sensie jakby to naprawdę wali w łeb, jak mało co, ale to trzeba przeczytać. Druga książka, niestety nieżyjącej, już fantastycznej, Marysi Rajman pod tytułem "Nie przywitam się z Państwem na ulicy", gdzie Marysia opisuje swoje doświadczenie życia z niepełnosprawnością i jest to też piękna lektura. I jeszcze jest "Emil i my" Magdy Moskal chyba, gdzie ona opisuje swoje doświadczenie bycia mamą dziecka niepełnosprawnego i to jest też bardzo fajne, bo wydaje się, że jakby te trzy książki nie dotykają za bardzo tematu takiej cyfrowej dostępności, no bo co tam, ale jakby w taki sposób człowieka potrafią otworzyć na doświadczenie innych osób, że potem nagle zaczynamy zauważać rzeczy dookoła nas. I to jest bardzo wartościowe.

Teraz pytanie jeszcze od Arlety. Arleta Kurkiewicz zapytała, jakie podmioty gospodarcze będą musiały dostosować swoje strony do ustawy unijnej?

O, proszę bardzo. Wiesz, tak naprawdę te, które oferują rozwiązania cyfrowe, które robią coś dla ludzi. I tutaj to jest strasznie wszystko takie pokręcone i interpretacji tu jest, nie wiem, wiesz, zresztą w ogóle, no ja żyję teraz pomiędzy czterema krajami, z którymi pracuję. W każdym z tych krajów interpretacja jest trochę różna. Więc myślę, że odpowiedź w praktyce na to jest taka, że jeżeli twoja organizacja robi coś, co wystawia potem do ludzi, którzy tego masowo używają i nie jest to organizacja NGO, czyli taka, która charytatywnie pracuje i nie ma kasy albo w ogóle, czyli taka komercyjna organizacja, no to trzeba się po prostu dostosować. I już. Oczywiście znaczenie ma też tam na pewno rozmiar. Wiadomo, że jeżeli ktoś ma mały sklepik internetowy z wełną albo figurkami Batmana, no to fajnie by było, jakby się ta osoba dostosowała, ale jak nie dostosowuje, no to pfff. Ale wszystkie większe podmioty gospodarcze, a już zwłaszcza te, które dealują z takimi transakcjami cyfrowymi, wiesz, banki, firmy ubezpieczeniowe, organizacje medyczne, nie wiem, dealerzy samochodów, jakieś takie duże rzeczy, wszystkie one będą musiały się raczej dostosować. To też jest takie złożone zagadnienie o tyle, że ja osobiście, znaczy wiem, że musimy tak na to patrzeć, ale ja nie lubię tak na to patrzeć, nie? Bo to zakłada takie, wiesz, trochę takie myślenie, że a to jak nie jestem na tej liście, to się nie muszę dostosować, nie? Wiesz, że jakby no to co, nie? Ja mam poniżej 20 pracowników i tam coś tam i ja się nie muszę dostosować, na przykład, nie? Albo coś. No ale to jest takie, kurde, stary, serio? Czy tam, wiesz, no jakby 21 wiek, nie? Człowieku, ludzie, kurde, chcą korzystać z internetu tak jak mogą, a nie, że mnie osobiście coś takiego robi trochę słabo, nie? Ja rozumiem też, że często nie ma kasy, nie ma umiejętności, albo jakieś tam inne jeszcze bariery istnieją po temu, ale myślę, że nadejdzie taki moment i raczej się spodziewam tego, że to się stanie jeszcze za mojego życia, mam nadzieję, że nie będziemy tak na to patrzeć, tylko będziemy po prostu patrzeć na to, że kurde, to są ludzie, klienci, to jesteśmy my, my tego potrzebujemy, koniec, nie? Że to nie będzie mała duża organizacja, organizacja publiczna, prywatna, że znajdujemy wytrych, jak nie chcemy się dostosować, to znajdziemy jakiś wytrych, bo powiemy, że to przekracza nasz budżet, przepraszam, i już się nie dostosujemy, tylko po prostu będziemy to robić. Wiesz, pomyśl o tym Adleto w taki sposób, że jeszcze parę lat temu przy UEK się też zadawano takie pytania. Okej, no nie było ustawy jakby, nie? Ale kto się musi dostosować? No i kurde, wszyscy się zaczęli stosować nagle, no bo już się nie dało inaczej. To samo było z RODO, tam akurat była ustawa, nie? I nagle dzisiaj to RODO to już jest takie, jak to powiedzieć, już bierzemy to za pewnik, nikt nawet o tym nie mówi już. Przestało się, w ogóle temat znikł, jakby się o tym nie mówi, bo to po prostu jest. Myślę, że tak samo będzie z dostępnością.

Słuchajcie, ostatnie pytanie, pozwolę sobie przeczytać je. Wojtku, kiedy uruchamiasz preorder książki?

Cześć Krzysztof, po raz 16 dzisiaj, aktywny bardzo, osobnik, super. Krzysiu, słuchaj, sytuacja jest taka, że ja usilnie próbuję się dowiedzieć od wydawnictwa, kiedy będzie premiera książki i kiedy będzie można preordery robić na stronie Heliona. I kiedy przede wszystkim będę mógł Wam okładkę pokazać, którą już widziałem, która jest spoko.

Wybrałeś już?

Słucham? Wybrałeś już?

Wybrałem już, tak, tak, wybrałem już. Myślałem, Andrzej, że nie będziesz rozczarowany. Ale Andrzej tak się uśmiecha, bo Andrzej widział, bo akurat był u mnie, jak dostałem mailem, że przyszły. Ale jeszcze proszony jestem przez nich o chwilę cierpliwości, że jeszcze trzeba troszkę się wstrzymać. Ale ja myślę, ale to jest tylko ja, to jestem tylko ja i nie mogę tego potwierdzić żadną taką informacją na papierze, nie mam żadnej takiej informacji. Ja myślę, że to będzie pierwszy kwartał przyszłego roku, kiedy ta książka wyjdzie. Tak mi się wydaje. Ale tak jak mówię, to tylko ja tak myślę. Może się okazać, że to będzie troszkę później. Wzdziwię się, jeśli będzie wcześniej, szczerze mówiąc. Nie sądzę, żeby się po tej stronie roku, to się na pewno nie pokaże, to wiem na pewno. Ale jak tylko będę wiedział, Krzysztof, to naprawdę będę trąbił na lewo i prawo, będę dawał znać, to na pewno. Mam zresztą nadzieję, że Andrzej mi trochę pomoże w tym, żebym przyjechał do Polski na parę jakichś takich autorskich spotkań.

Z przyjemnością. Słuchajcie, mamy już trzy po 20, więc ja pozwolę sobie jeszcze, Wojtek, podziękować tobie przede wszystkim bardzo mocno za to, że zgodziłeś się nam ten czas poświęcić. Ale oprócz tego chciałbym też podziękować wszystkim naszym uczestnikom za to, że byliście z nami. Dla tych osób, które mają ochotę dowiedzieć się więcej, mamy kod zniżkowy deost10, który zapewnia zniżkę na kurs z Wojtkiem, który już 25 listopada mamy zaplanowany właśnie do 16-ności cyfrowej i projektowania inkluzywnego. Niezależnie od tego zapraszam was jutro na zgodnie z innym Wojtkiem, Wojtkiem Aleksandrem na temat języka oraz za tydzień na spotkanie z Pauliną Walkowiak tutaj również na Learn Design. Natomiast Wojtku, ja jeszcze tutaj bardzo mocno chciałbym tobie podziękować raz za ten czas i mam wrażenie, że ten temat będzie jeszcze powracał wielokrotnie tutaj, bo on jest po prostu ważny. Także dzięki.

Bardzo, bardzo dziękuję. Było mi bardzo miło tutaj posiedzieć. Zastanawiam się jeszcze, tutaj jest pytanie, co to jest skrót WPC.

A już pozwalam.

Andrzej, byśmy używali skrótu WPC?

Nie, nie, nie.

A już wiem, pewnie chodzi o W3C. W3C to jest World Wide Web Consortium, czyli organizacja, która się zajmuje tworzeniem standardów HTML i tak dalej. O, to pewnie o to chodziło. Sorry, nie powinienem powiedzieć, tylko pewnie za szybko ze mnie wyleciało jak zwykle. Ale dziękuję wszystkim naprawdę osobom za przybycie. Było super i mam nadzieję, że zobaczymy się na szkoleniu, a nawet jak się nie zobaczymy na szkoleniu, to że się gdzieś tam zobaczymy, bo chodzę, świat jest mały, nie? Róbcie fajne rzeczy i pamiętajcie, że internet możemy naprawić tylko my, bo my go robimy. Tak więc ściskam.

Słuchajcie, dzięki. Trzymajcie się i jeszcze raz zapraszamy do spotkania z Wojtkiem. Do zobaczenia!